IMES - UNIVERSIDADE MUNICIPAL DE SÃO CAETANO DO SUL
PRÓ-REITORIA DE PÓS-GRADUAÇÃO E PESQUISA

PROJETO MEMÓRIAS DO ABC

Depoimento de ORPHEU BERTELLI, 80 anos.
IMES - Universidade de São Caetano do Sul, 05 de julho de 2004.
Entrevistadores: Carla Danielle Porrino, Vilma Lemos e Amanda Martinez Nero.

Pergunta:
O Senhor poderia começar nos dizendo data e local do seu nascimento?

Resposta:
O local é São Paulo, em 16 de março de 1924.

Pergunta:
Fale um pouco da família, da infância, como o senhor veio para o ABC?

Resposta:
Nós morávamos no Bom Retiro e viemos para São Caetano em 1929. Eu tinha 5 anos e estou até hoje. Meu pai é brasileiro também, mas ele lutou na guerra de 1918. Ele foi em 1914, como eu, voluntário de guerra. Ele era nascido em Campinas, era filho de italianos e em 1914 ele resolveu ir para a guerra. Ele praticamente pagou a passagem para ir para a guerra. O que ele pôde obter, ele pedia aqui no consulado que dessem a passagem, porque ele queria ir lutar pela Itália, mas a guerra ainda não tinha sido declarada, era 1913 ainda. Ele acabou conseguindo pagar meia passagem e deixaram ele ir lutar. Chegando lá ele se alistou e serviu os quatro anos de guerra na Itália. Terminada a guerra ainda ficou, de 1918 até 1919 como berçaneiro na Itália e voltou em 1919. Em 1922 ele casou e eu nasci em 1924. É interessante como as coisas esquisitas acontecem. Ele era brasileiro, foi para a Itália como voluntário, desceu em Nápoles, serviu na guerra como voluntário. Trinta anos depois, em 1944, eu fui para a Itália, como voluntário, voltei e casei. Casamos com uma mulher que tem o mesmo nome, que não é nem Rosa, nem Maria, nem nada que possa ter, não digo aos milhares, mas nem às dezenas, é Valentina. Ele saiu daqui noivo de Valentina, voltou e casou e eu fiz a mesma coisa trinta anos depois.

Pergunta:
O senhor tem lembranças de conversas com seu pai, sobre a vivência da guerra? Ele contava?

Resposta:
Não só vivência, como meu pai escreveu um livro, e eu tenho o manuscrito desse livro comigo.

Pergunta:
Como se chama o livro?

Resposta:
Ele não publicou. A Pró-Memória ia publicar, digitaram tudo, porque era tudo manuscrito. Ele teve a paciência de escrever tudo em italiano e depois ele mesmo refez, traduziu todo para o português. Eu tenho os manuscritos em italiano e em português.

Pergunta:
O senhor leu esses manuscritos?

Resposta:
A Pró-Memória passou isso, já tem isso digitado, para publicar, mas o João Manovich saiu e a coisa ficou parada, porque a Pró-Memória tem uma verba limitada para publicações e já tinham esgotado a verba. Eu fiquei com o manuscrito e com a parte digitada. Mas ele, toda a guerra, ele escreveu com detalhes.

Pergunta:
O que o impressionou mais nessa aventura?

Resposta:
A guerra em si, os horrores da guerra, a maldição que ele joga para cima de quem inventou a guerra, naturalmente. É uma leitura interessante. Para quem quer se inteirar da coisa, é uma coisa interessante, porque ele vai aos detalhes. Ele foi escrevendo.

Pergunta:
O senhor leu isso antes de o senhor ver a guerra ou depois?

Resposta:
Eu o acompanhei escrevendo, antes de eu ir.

Pergunta:
E quando o senhor é convocado, quando foi como voluntário, mesmo vendo todos esses horrores, qual a sua sensação para ir à guerra?

Resposta:
Aos 20 anos a gente quer saber de tudo, mesmo porque eu estava imbuído de um espírito. Eu tinha de ajudar a libertar o mundo, para mim, na minha idéia. Libertar o mundo do que o Hittler estava fazendo. Praticamente a cada mês dominando um país, seria quase de se esperar que ele quisesse dominar o mundo. Então, tanto é que todo mundo sabe que, se não muito, mas quase 50% dos expedicionários que foram caçados a laço para ir para a guerra, eles todos voltaram com traumas, alguns mais sérios, outros não, mas todos eles têm traumas violentos por causa da guerra, porque não estavam preparados psicologicamente. A Força Aérea não convocou ninguém, então desde o comandante, o Brigadeiro Nelo Moura, até o cozinheiro, todos foram como voluntários e todos foram treinados psicologicamente, além de física e tecnicamente, mas mais psicologicamente. Todos estavam imbuídos do que iam fazer e por que iriam fazer.

Pergunta:
Como era esse treinamento psicológico?

Resposta:
Era uma disciplina natural. Todo mundo está sabendo que está indo para a guerra, que a coisa não era fácil, já tínhamos experiência, porque nós estávamos vendo diariamente treinamentos, com o que já estava ocorrendo, porque a guerra já estava desde 1939 e nós fomos em 1944. Então nós tínhamos experiência suficiente do que ia acontecer e como ia acontecer.

Pergunta:
Ouviam essas notícias pelo rádio?

Resposta:
Pelo rádio e notícias mesmo de fotografias.

Pergunta:
Vocês tomavam alguma injeção, alguma coisa especial antes de embarcar?

Resposta:
Não.

Pergunta:
Não havia nenhuma medicação?

Resposta:
Não, nem comprimidos sequer.

Pergunta:
Qual é a sua formação?

Resposta:
Normal, grupo escolar, ginásio e depois Força Aérea.

Pergunta:
A convivência com o seu pai como foi depois da guerra? Como foi essa família depois da guerra?

Resposta:
Normal. Inclusive tive um irmão que, enquanto eu estava na guerra, pretendia ir para a Força Aérea e meu pai não inscrevia ele. Seu irmão também está querendo, vê se tira isso da cabeça dele. Ele foi ser técnico de radar. Ele chegou a suboficial e morreu em serviço na Base Aérea de Brasília. Isso uns oito anos atrás. Ele foi eletrocutado na torre de controle de radar. Ele escreveu contando que esse irmão estava com intenções. A família não teve traumas, porque eu vim com certos recursos, casei em seguida. Era uma família normal.

Pergunta:
As reuniões familiares, de almoço, como eram?

Resposta:
A gente lamenta o tempo que passou e lembra com saudades, porque era muito bom.

Pergunta:
A sua família veio para São Caetano?

Resposta:
Em 1929.

Pergunta:
Moraram onde?

Resposta:
Na Rua Niterói, em São Caetano.

Pergunta:
Como era essa rua, a cidade?

Resposta:
A cidade era toda de terra, não existia um paralelepípedo, asfalto nem se falava. Mas São Caetano, como era distrito de Santo André, e em Santo André, naturalmente, os políticos de lá, porque aqui não tinha Câmara, nem Vereador, nem Prefeito, nada, então os políticos de lá conscientes de que um dia perderiam esse pedaço, porque ele já estava crescendo muito, industrialmente já estava tendo condições de se tornar um município, eles sabendo disso, não gastavam um centavo. São Caetano não tinha esgoto, não tinha água encanada, não tinha nada. Era poço, fossa e daí por diante. São Caetano era todinha de terra.

Pergunta:
E a escola que o senhor freqüentou era em São Caetano?

Resposta:
Era onde hoje é um prédio do Campanela, no fim da Goitacazes. Era o Segundo Grupo Escolar de São Caetano. O Primeiro era lá embaixo.

Pergunta:
E tinha algum motivo para o senhor estudar no Segundo Grupo e não no Primeiro?

Resposta:
Era a parte de cima. A parte de baixo pegava o primeiro e instalaram o Segundo justamente para isso, porque essa parte começou a crescer mais, a Fundação que era o centro de São Caetano, então ali que era o Segundo Grupo Escolar.

Pergunta:
O que fazia uma criança, para se divertir, nessa época? Lazer, distração, como eram?

Resposta:
Em frente da minha rua, onde hoje é o Senai, na Rua Niterói, naquele tempo era um pasto. Toda a quadra das Ruas Goitacazes, Rio Grande do Sul, Goiás, porque não era avenida, era Rua Goiás e Niterói, todo esse quadrilátero, isso tudo era um pasto. Os Marinottis tinham a outra quadra, que ia da (Rua) Rio Grande do Sul até a Manoel Coelho, que era uma chácara que tinha videiras, parreiras e ali viviam animais que ficavam nesse quadrilátero. Esse era o chamado pasto dos Marinottis.

Pergunta:
Eram imigrantes italianos que se fixaram ali? E como era a convivência com eles?

Resposta:
Normal, porque nessa época grande parte de São Caetano era toda de imigrantes. Nós tínhamos os italianos, que foram os primeiros, depois vieram os poloneses, depois os japoneses.

Pergunta:
E havia convivência?

Resposta:
Muito boa. Cada um foi comprando o seu terreninho.

Pergunta:
O senhor tinha dito que o senhor acreditava salvar o mundo do Hitler para entrar na guerra. Mas vocês viviam numa comunidade de italianos aqui. E o que vocês achavam do Mussolini?

Resposta:
Nós queríamos... Nessa altura o Hitler já tinha se associado com o Mussolini, mas ele estava praticamente derrotado, tanto é que a libertação de Roma e de Florença foram fatos comemorados até com medalhas. Eu tenho medalha de libertação de Roma. O nosso interesse, independente de ser brasileiro, era libertar a Itália do jugo hitlerista, tanto é que era uma luta, porque os próprios italianos, fora os fascistas, que eram ainda ligados ao Mussolini, eram os partigianes que queriam, a todo custo, libertar a Itália dos fascistas. O objetivo era esse.

Pergunta:
E aqui em São Caetano tinha italianos que poderiam gostar do Mussolini?

Resposta:
Tinha. Sempre teve. Se bem que os que vinham de lá, como descendentes de imigrantes, já não tinham tanta ligação com os fascistas. Já eram apontados, como aqui se apontavam os comunistas, os fascistas aqui já eram conhecidos. Quando alguém queria falar mal de arrogantes, falava "aqueles fascistas". Já se referia ao indivíduo como fascista como pejorativo, porque não gostava da atitude.

Pergunta:
E na adolescência, já em São Caetano, tinha bares, cinema? Como era isso, o namoro?

Resposta:
São Caetano tinha um cinema, que era lá embaixo, na Fundação. Depois ele se transferiu da Heloísa Pamplona para a Rua Pará. Era Cine Central, dos Lorenzine, Maximiliano Lorenzine era o dono do cinema.

Pergunta:
O senhor freqüentava?

Resposta:
Sim.

Pergunta:
Que tipo de filme o senhor via?

Resposta:
Na minha infância, eram os filmes em série. Como hoje tem novela que passa no dia seguinte, os filmes eram seriados. Eles interrompiam e na outra sessão continuava.

Pergunta:
E o cinema brasileiro?

Resposta:
Praticamente não existia ainda naquela época.

Pergunta:
Mazzaropi?

Resposta:
Mazzaropi já é de ontem. Esse cinema, para a época, o primeiro filme foi "King Kong". Eu assisti no Cine Central. Custava 500 réis.

Pergunta:
Dava para comprar o que com 500 réis, além do ingresso para o cinema?

Resposta:
Com 600 réis, que era um tostão a mais, eu comprava pipoca.

Pergunta:
Havia ônibus nesse período?

Resposta:
A primeira linha de ônibus que teve em São Caetano, ainda na terra, eu com 8 anos fui atropelado por um deles, só existia um ônibus, uma família tinha um ônibus, ele descia a Rua Amazonas, do Monte Alegre para a estação, que era o centro, todo mundo ia ali. Era uma jardineira, que descia a Monte Alegre e na esquina da Amazonas com a Niterói existia o centro telefônico que era um posto, eu já com 18 anos, para telefonar, tinha de ir ao centro telefônico ou eles iam chamar em casa alguém para ir atender. Era ali o centro telefônico, onde hoje tem uma casa de plásticos. Aquela esquina hoje é Bom Gosto. Na Bom Gosto era a residência dos Dell'antonia. Eles tinham uma serraria que tomava toda a quadra. Em frente era o posto telefônico. Era um luxo, porque era uma companhia inglesa. As crianças aproveitavam, porque as telefonistas eram duas e elas revezavam, era tudo bem encerado, e a turma brincava no chão encerado. Eu mesmo telefonei várias vezes mandando alguém ir buscar alguém de casa para falar comigo.

Pergunta:
O senhor deve ter sido uma criança muito sapeca, porque não havia muitos carros nessa época e o senhor foi atropelado?

Resposta:
Sim, porque ele desceu a Rua Amazonas numa disparada e eu atravessei a rua correndo e fui apanhado pelo ônibus e fui jogado praticamente a uns 30 metros, lá na frente da serraria. Fiquei num estado lastimável, todo esfolado.

Pergunta:
E havia hospital? Para onde o senhor foi levado?

Resposta:
Só havia um hospital. Era aqui em São Caetano, o único. Não me lembro do nome. Lá tinha uma senhora que tinha um açougue em frente.

Pergunta:
O senhor tinha 8 anos?

Resposta:
Sim.

Pergunta:
Ficou de cama quanto tempo?

Resposta:
Três meses. São Caetano era isso, toda deserta e não tinha ônibus para lugar nenhum.

Pergunta:
E a estrada de ferro?

Resposta:
Tinha. E tinha charrete. Tinha aqui na Vila Barcelona um curandeiro, chamado São Bento, o Bentinho, então o pessoal vinha de São Paulo de charrete para ser consultado pelo Bentinho. Não tinha condução. Quando nós viemos era assim. Depois São Caetano começou a ter evolução. O centro tinha bares, o único bilhar era ali. Depois foi ampliando.

Pergunta:
O bar era só freqüência masculina?

Resposta:
E olha lá.

Pergunta:
O cinema tinha sessões divididas?

Resposta:
Não, era todo mundo junto.

Pergunta:
E como as pessoas iam para o cinema? Tinha alguma roupa especial?

Resposta:
Não tinha.

Pergunta:
Terno e gravata?

Resposta:
Não.

Pergunta:
E clubes, o senhor freqüentou bailes, clubes?

Resposta:
Sim, no São Caetano Esporte Clube. Freqüentei, namorei, casei, tudo baseado nos bailes do São Caetano Esporte Clube.

Pergunta:
Que músicas tocavam nos bailes?

Resposta:
Principalmente samba, rumba, Agostinho Lara para fora. Tinha mais naquele tempo do que hoje.

Pergunta:
As orquestras eram ao vivo?

Resposta:
O São Caetano era ao vivo.

Pergunta:
O senhor se lembra de alguma orquestra?

Resposta:
O Rosas.

Pergunta:
Essas orquestras vinham de São Paulo para cá?

Resposta:
Vinham de São Paulo, e São Caetano contava com alguns músicos que participavam. O Veronezze tinha um saxofonista da família, que era muito bom, tinha o irmão dele que tocava banjo. Vinha de São Paulo o dono da orquestra, vamos dizer assim. Naquele tempo, já na minha juventude, inclusive quando voltei da guerra, cantou em minha homenagem, a Lolita Rodrigues, que cantava junto com Pedro Vargas. Isso já nos 45 para cá.

Pergunta:
E leitura, o que lia o jovem nessa época?

Resposta:
Os tradicionais, antigos.

Pergunta:
O senhor tem lembrança de algum livro dessa fase de adolescência que te marcou?

Resposta:
Devo até ter em casa coisas da juventude. Tinha Graciliano Ramos e outros.

Pergunta:
Falando em música, vocês ouviam rádio, antes de guerra?

Resposta:
Sim. Falando de recente, o rádio começou com o Capelinha, que era o mais antigo, mas isso falando de 1935 para a frente. Agora, no meu tempo de criança, de 8 anos, vocês talvez nunca tenham ouvido falar que alguém ouvisse rádio com fone, usando como força a galena, que era uma pedra. Já ouviram falar disso? Galena. Com um ponto ligado, procurava-se no mineral e a estação entrava. Era o chamado rádio-galena. Com um fone se ouvia o rádio. Tirava-se o fone de um, porque o fone era duplo e você puxava e deslocava, então um ouvia num fone e o outro no outro fone. Eu era garoto e meu padrinho, que morava na Rua Niterói também, tinha. Não era comum isso. Só quem podia ouvir. Eu ia ouvir o rádio-galena com o meu padrinho e ficava lá até dez horas, esquecia da hora, e quando meu pai vinha me buscar eu saía pela rua cambaleando e dei de cara com o poste "n" vezes. Antigamente só usavam postes de ferro.

Pergunta:
Qual a programação que vocês ouviam?

Resposta:
Agora você me pegou.

Pergunta:
E mais tarde o senhor lembra, na década de 50, qual era a programação?

Resposta:
Não varia muito do que é hoje. Era noticiário, muito restrito também, e muita música, muita música importada.

Pergunta:
E o senhor lembra de ouvir alguma rádio da região, a Rádio Cacique, que era de São Caetano?

Resposta:
Não.

Pergunta:
E quais as suas músicas preferidas? Só as estrangeiras?

Resposta:
Sempre bolero, coisas mais românticas. Aliás eu tenho umas coleções que poucas pessoas têm. Aquelas bolachas pretas do tamanho de um bonde. Eu tenho um que foi produzido por uma orquestra, que são músicas fora de série na qualidade. Eu tenho guardado, não sei por que, porque nem tenho mais vitrola para aquilo. Mas é mais saudosismo. A música, se vocês ouvirem, é uma orquestra fabulosa. Ela só era vendida em casas, com pagamento. Não eram vendidas em lojas. Um dia, se alguém quiser ouvir ou reproduzir, porque o som e a música são fora de série, são muito boas.

Pergunta:
Vamos falar um pouco da guerra. O senhor disso que foi voluntário da FAB. O senhor lembra mais ou menos o ano?

Resposta:
Para a Força Aérea ou para a guerra?

Resposta:
Que o senhor entrou para a Força Aérea, antes da guerra?

Resposta:
Foi em 1942.

Pergunta:
E foi por causa da entrada do Brasil na guerra?

Resposta:
Não. Foi porque eu queria ir. A Força Aérea não existia. Existia a Aviação Militar e a Aviação Naval. A Força Aérea foi fundada comigo, quando eu entrei em 1942, que foi quando juntaram os militares da Marinha e do Exército, ligados à aviação e foram fundados a Força Aérea Brasileira e o Ministério da Aeronáutica. Até então era Ministério da Marinha e Ministério do Exército. Quando fui, fui para a Base Aérea do Galeão, então eu entrei na Aviação Naval, que era a que eu queria. Depois fundiu e passou a ser Força Aérea.

Pergunta:
E o senhor pode ir contando, desde então, como foi o treinamento, como foram os estudos, os aviões, até sua ida para a guerra?

Resposta:
Os aviões eram oriundos da aviação alemã, os Tiglites, Fox, Wolf. Os aviões de treinamento era alemães. Os do Exército já eram da aviação francesa. Depois a Força Aérea, já em 1942, nós mudamos de uniforme, para amarelo, porque um era branco, o outro era verde e passou a ser amarelo. Aí eu fiquei até 1944, quando fui para a guerra.

Pergunta:
Quantos anos o senhor tinha quando o senhor foi para a guerra?

Resposta:
Tinha 20 anos. Eu fui em 1944 e sou de 24.

Pergunta:
Não tinha o limite de idade de 21 anos?

Resposta:
Para ir para a guerra não.

Pergunta:
E como a família recebeu a sua ida para a guerra, sua mãe e pai?

Resposta:
Meu pai assimilou mais a coisa, apesar de ele ter sofrido os horrores da guerra, sabia que eu estava fazendo uma besteira, mas a mesma que eu fiz ele também fez e não podia me recriminar. Eu tentei convencê-lo de que para mim era uma boa saída. Ele que convenceu minha mãe, porque ela não queria, de jeito nenhum. Foi uma luta, mas eu consegui.

Pergunta:
O senhor estava no Rio de Janeiro. O senhor nem voltou para São Paulo, do Rio de Janeiro o senhor já embarcou para a Itália?

Resposta:
Não. Os dois ou três últimos meses que antecederam minha partida eu fiquei aproveitando toda chance que tinha para vir para São Paulo ver a família.

Pergunta:
Qual era o seu posto? O senhor pilotava?

Resposta:
Naquele tempo nós fomos como sargentos e quando voltamos fomos promovidos para tenentes.

Pergunta:
Vocês chegaram em Nápoles. Como foi o desembarque lá?

Resposta:
O desembarque em Nápoles foi muito rápido porque o porto de Nápoles estava ainda sujeito a bombardeios. Eu tenho fotografias do porto de Nápoles bombardeado, com os navios semi-afundados. O porto de Nápoles parecia um cemitério de navios. A força alemã ainda estava em atividade e afundou o que podia, onde podia. Depois que os americanos criaram os Blinks, que são mini zeppelins, não-tripulados. Era um balão cativo, para evitar que os aviões pudessem dar rasantes naquele lugar. Evitaram um pouco, até porque a Força Aérea Alemã estava carente de combustível. A maior desgraça deles foi pela falta de combustível, tanto é que os nossos aviões de caça não enfrentaram o que era de se esperar de luta, de caça com caça, porque os caças deles não existiam mais. A Força Aérea Brasileira usou mais os P-47 Thunderbolt mais como avião de ataque, de mergulho, para destruir pontes, rios, embarcações ou as ferrovias que transportavam munição. Eles serviam mais para cortar os suprimentos do que para outra coisa. Não tiveram ataque, a não ser da antiaérea. Os aviões brasileiros destruídos foram todos pela antiaérea e não por outros aviões.

Pergunta:
Isso em 1942?

Resposta:
Não, a nossa Força Aérea, já em 1944, 1945, já no final da guerra. Tanto que quando nós chegamos em Nápoles, falando em destruição, o nosso desembarque foi ultra-rápido. Os cinco mil homens que estavam nesse navio tiveram de descer, no dia seguinte estava todo mundo fora. E nós embarcamos em barcaças inglesas. Para se ter uma idéia do tamanho delas, os cinco mil homens foram transportados em 36 barcaças. Nós embarcamos imediatamente nessas barcaças e fomos para Livorno. A viagem levou 36 horas.

Pergunta:
Essa visão inicial, quando o senhor chegou no porto de Nápoles, não deu arrependimento?

Resposta:
Não arrependimento, mas uma revolta até, por tanta destruição.

Pergunta:
Os soldados sentiam medo? O senhor teve medo, o senhor sabe de colegas que tiveram medo?

Resposta:
Teve gente que estava arrependida de ter nascido. Nesse navio foram cinco mil homens e a Força Aérea era um grupinho de nada. Tanto que era considerado um grupo de elite, porque falava inglês, porque eram diferentes dos outros, que eram verdes e nós éramos de outra cor. Tinha um escritório para serviços, à noite, para controlar o pessoal dos navios, porque durante 18 dias de viagem estávamos sujeitos a ataques de submarinos. Então tinha de ter muita reserva, não podia deixar luz acesa, não podia jogar nada na água, porque o submarino podia estar perseguindo. A viagem levou 18 dias para ir e voltamos em 11, com o mesmo navio.

Pergunta:
O senhor lembra o nome do navio?

Resposta:
U.S. General Naves, um navio americano. Ele levou 18 dias porque nós fomos fazendo zig-zag, para despistar a perseguição do submarino. Hora ele estava nessa rota, hora nessa. Levou 18 dias. Apesar da esquadra que acompanhava, para proteger, assim mesmo tinha de fazer isso. E se jogasse alguma coisa dentro d'água, alguma coisa, podia o submarino estar usando aquilo como pista. À noite o black-out era total. Para sair por uma porta passava-se por três panos pretos, para poder ter certeza que não deixasse luz nenhuma no caminho.

Pergunta:
Esse navio em que o senhor foi, foi o primeiro que foi para a Itália?

Resposta:
Foi o segundo escalão.

Pergunta:
O senhor chegou mais ou menos em setembro?

Resposta:
Foi. Tenho até a data. Ele saiu daqui dia 22 de setembro. Nós embarcamos dia 19 e ficou três dias enganando a todos, porque a Quinta Coluna funcionava, que transmitia aos alemães qualquer notícia que pudesse criar problemas. O embarque foi feito sigilosamente, de madrugada, às 3 horas da manhã, depois de termos ficado no quartel do Exército uma noite e no outro dia, às 3 horas da madrugada do outro dia, foi que o comboio, um trem que saiu do quartel, direto para o porto. Ninguém sabe o que é, nem para onde vai. E no porto embarcamos e o navio ficou do dia 19 até o dia 22 parado no porto, para sair. Ninguém sabia quando ia sair, nem oficiais. Nem a que hora nem nada.

Pergunta:
Essa Quinta Coluna eram os espiões alemães aqui no Brasil?

Resposta:
Espiões alemães e brasileiros.

Pergunta:
O senhor tinha conhecimento de algum nome, de alguma rede ou de alemães?

Resposta:
Não.

Pergunta:
E nesse tempo, depois de 1942, 1943, o senhor estava em treinamento no Brasil, vocês sabiam dos alemães e italianos que estavam sendo presos no Brasil?

Resposta:
Sabia.

Pergunta:
Sabia para onde eram levados?

Resposta:
Não.

Pergunta:
Existia notícia de campos de concentração para esses alemães no Brasil?

Resposta:
Não. Aqui no Brasil nós só sabíamos que os bens estavam sendo seqüestrados, sendo tirados. Mas campos de concentração não. Os indivíduos perderam os direitos que tinham, mas depois voltaram a ter. Mas eles eram..., a contra-espionagem era muito efetiva também.

Pergunta:
Eram os americanos que faziam essa contra-espionagem?

Resposta:
Também.

Pergunta:
O DOPS, o senhor sabe se eles faziam?

Resposta:
Não sei quem, mas era um grupo especializado.

Pergunta:
Depois, na Itália, o senhor pode contar um pouco como eram os alojamentos?

Resposta:
Inicialmente, e toda vez que nós mudávamos de campo, onde não era possível ter casa ou qualquer coisa, porque a gente ocupava mais de uma casa, isso falando de Força Aérea, porque o Exército era todo com barracas e nós mesmos ficamos em barracas em quatro ou cinco lugares em que lutamos, não tendo casas próximas do campo, ficamos em barracas, tanto que no inverno nós estávamos em Suviana, perto de Custóia, e a coisa ficou violenta, com 20 graus abaixo de zero, nevava demais, um metro e meio de neve numa noite. O peso da neve forçava as barracas. E dentro da barraca, nós ficávamos em quatro, condensava a água por dentro da lona e ela corria um pedacinho, mas congelava. De madrugada era até ameaçador aquelas pontinhas, porque mexia a lona e eles caíam. Aí inventamos de usar um tambor vazio, colocava gasolina num galão, do lado de fora, aqueles jipes que levam galão por fora, usávamos aquele galão com um caninho de cobre que ficava gotejando gasolina dentro do tambor, botava fogo e aquele fogo era alimentado por aquela gotinha de gasolina. Por inexperiência, logo na primeira noite, quase morremos, porque faltava o ar, o fogo queimava e amanheceu todo mundo tonto. Graças a Deus deu tempo de salvar a situação. Aí foi resolvido com bandejas com água ou pano molhado, então o vapor alimentava a situação.

Pergunta:
E alimentação?

Resposta:
Tinha a cozinha de campanha. A alimentação, tanto quanto possível, era feita com material que o próprio Brasil mandava e o americano também. A gente comia muita coisa deles. E tinha mais os pacotes de campanha, para quando a gente saía sem destino, sem horário para voltar, levava essa caixinha com barras de alimento, chocolate concentrado, uns 4 cigarros. Em cada uma tinha um pouco de cada coisa. Uma caixinha de suprimentos, que resolvia o problema, na falta da cozinha de campanha.

Pergunta:
E quando os soldados se feriam, como faziam?

Resposta:
Tinha hospital de campanha, de lona. Eu fui visitá-los mais de uma vez, porque era para o Exército e as enfermeiras da Aeronáutica ajudavam lá e nós levamos 14 enfermeiras também. Enquanto nós estávamos em campanha, quando podíamos ter casa, como ficamos em Pizza, aí tinha o hospital nosso. Enquanto não, servíamos da campanha do Exército. E um dos médicos era filho do Getúlio Vargas, o Lutero, que era médico e filho do Getúlio. Era muito bom.

Pergunta:
O senhor chegou a ser ferido?

Resposta:
Não. Eu meu feri, mas numa queda que não tinha nada com a aviação nem com o serviço. Isso foi numa queda de esqui. Eu estava esquiando e na descida do morro, ele era cortado e tinha uma parreira de uva, toda branca de neve, era um paredão e ao fazer a curva, não fiz, atravessei aquilo e fui bater num rio seco e bati a cabeça na pedra e desmaiei. Até hoje tenho a marca.

Pergunta:
Por que o senhor estava esquiando? Era uma recreação?

Resposta:
Era um treinamento. E tinha um garotinho italiano que estava ensinando a gente, ele ia na frente e eu entrei no trilho dele. Foi o meu mal. Ele fez a curva, eu não fiz e fui direto.

Pergunta:
O senhor chegou a dar vôos rasantes nesse período da guerra, porque o senhor não tinha treinamento para manobrar avião em época de neve, porque nós não tínhamos neve aqui. Como foi?

Resposta:
Isso não fazia diferença. A única diferença é que o combustível..., durante a noite a neve caía e a gasolina chegava, ninguém acredita que gasolina congele, mas num tubo fininho, a gasolina congela e a gente tem de usar aquilo, drenar o tanque, para que a água caia, porque o fundo do tanque sempre está sujeito a ter água depositada. Costuma-se drenar, para que caia a primeira gasolina, para que a água não entre no circuito de funcionamento. E ao drenar, tinha dificuldade, porque abria o dreno e não saía nada, depois de aquecer é que descia um taruguinho de gasolina.

Pergunta:
O senhor chegou a confrontar, a encontrar, a conversar com alemães?

Resposta:
Tive contato com eles, depois da guerra, com prisioneiros.

Pergunta:
Onde eles eram prisioneiros e como era isso?

Resposta:
Eles foram aprisionados e nós estávamos já na época de ir embora e estávamos desmontando tudo, então os usávamos como mão-de-obra. Ao invés de ficarem prisioneiros, eles tinham recursos. Já tinha terminado a guerra.

Pergunta:
E eram também bem jovens?

Resposta:
Nós percebemos o fim da Alemanha justamente nessa miscigenação de origens. Você encontrava velhos com 45, 50 ou 60 anos, já passados da idade e crianças com 16, 18 anos. Já se percebia que aquela faixa de soldados alemães já tinha passado, eles já tinham esgotado aquilo tudo. Ou estavam presos ou mortos, porque o que eles estavam conseguindo recolher não tinha parâmetro. Tinha criança de 16 anos e homens de 60. Já se percebeu que era caçar quem podia.

Pergunta:
Eram todos brancos?

Resposta:
Sim, todos excepcionalmente brancos. Eu não peguei um prisioneiro, não vi um que não fosse branco, e praticamente quase todos loiros. Tinha morenos, cabelos pretos, mas não morenos.

Pergunta:
Esses prisioneiros alemães ficavam com vocês nos alojamentos, nos acampamentos, depois de presos?

Resposta:
Não.

Pergunta:
Para onde eles iam?

Resposta:
Os prisioneiros foram encaminhados uma vez, quando o Exército aprisionou uma quantidade enorme, eles eram encaminhados para um campo fechado, ficavam concentrados mesmo.

Pergunta:
Esse campo era cuidado pelos americanos ou pelos brasileiros?

Resposta:
Americanos.

Pergunta:
Era na Itália mesmo?

Resposta:
Na Itália.

Pergunta:
A Cruz Vermelha passava para visitar vocês?

Resposta:
Sem dúvida. Nós mesmos ajudávamos a Cruz Vermelha. Nós da Força Aérea tínhamos a esquadrilha de ligação e observação, que eu servi também, então nós ajudávamos a Cruz Vermelha a levar coisas urgentes, rápidas. A Cruz Vermelha funcionava.

Pergunta:
E vocês ouviam falar da Convenção de Genebra?

Resposta:
Sim. O Alto Comando tomava conhecimento disso. O americano..., entre Nápoles e Livorno, tinha a cidade de Massa, que hoje se chama Massa Carrara, por causa do mármore, ali é uma região de exploração de mármore, porque todos os penhascos daquela região são de mármore, então nessa região o americano tinha um campo de concentração dos prisioneiros alemães e os mantinham no serviço forçado.

Pergunta:
O que era isso?

Resposta:
Era trabalho duro. Eram prisioneiros, para serem alimentados, mas não vão ficar apenas alimentando. Ali em Massa Carrara tinha uma região de prisioneiros alemães.

Pergunta:
Essas enfermeiras da FAB que o senhor falou, eram voluntárias? E a idade dessas mulheres?

Resposta:
Eram voluntárias. Eu conheci enfermeiras com 40 anos, o dobro da idade que seria razoável. Mas isso porque tinha de ter experiência.

Pergunta:
Elas eram enfermeiras antes de guerra? Não eram mulheres que iam lá para fazer isso?

Resposta:
Não. Eram enfermeiras, diplomadas, que fizeram curso na Aeronáutica e saíram. Eu tenho fotografia do batalhão delas.

Pergunta:
Isso valia também para as enfermeiras do Exército?

Resposta:
Também.

Pergunta:
Elas iam para o front com vocês?

Resposta:
Ficavam na retaguarda.

Pergunta:
Esses hospitais de campanha eram nos alojamentos?

Resposta:
Eram barracas de lona, onde faziam cirurgias. É por isso que eu ia, quando possível, quando estava próximo, à noite eu ia para visitar, para levar uma palavra, porque quantas vezes eu encontrei gente que a enfermeira falava que daquela noite não passava, que ia morrer. Eles sofreram muito, o pessoal do Exército. Quando houve a tentativa de posse de Monte Castelo morreu muita gente, porque os alemães estavam muito bem entrincheirados lá em cima, já durante muito tempo, então eles tinham as casamatas totalmente fechadas e ninguém os via e eles lá de cima, todos os acessos que podiam ter, estavam sob o controle deles. Estavam muito bem armados e tinham comunicação entre um posto e outro. Quem vê a montanha não está vendo que lá dentro é uma verdadeira ratoeira, cheia de buracos de ratos. Para subir Monte Castelo, muita gente ficou no caminho. E toda vez que havia tentativa de assalto a Monte Castelo, podia contar que o hospital ia ficar cheio. Ali tinha gente que não ficou no caminho, mas estava quase morto. Outra coisa que matou muito foram as minas. Antes que os varredores de minas pudessem abrir caminho, porque eles iam abrindo caminho e passando fitas brancas para permitir que você andasse naquela faixa, fora dela corria o risco de pisar em minas, e muitos pisavam em minas, tinha as minas individuais, as para jipes, as para carros mais pesados, eles foram largando minas, de acordo com o peso da coisa, cada mina tinha uma potência tremenda, então uma mina para uma pessoa era uma coisinha que matava uma pessoa mesmo. Muitos não morreram, mas ficaram sem pernas. A maioria dos que foram, ficaram sem pernas por causa de minas. Se não morriam, perdiam a perna.

Pergunta:
Desses que morriam, a batalha continuava, as pessoas ficavam lá?

Resposta:
Não. Tinha os enfermeiros, aqui mesmo em São Caetano eu era muito amigo do Perrela, que era sargento-enfermeiro, e a função deles era recolher os feridos e levar para o hospital.

Pergunta:
No meio do fogo cerrado?

Resposta:
Era a função dos enfermeiros. No livro do meu pai ele descreve mais de um problema ocorrido com amigos dele em trincheiras, porque ele servia em trincheira mesmo; aquela guerra era diferente da minha.

Pergunta:
Só para a gente terminar, o senhor podia concluir. Quando terminou a guerra, como vocês voltam? Quando vocês foram dispensados, não sei se o senhor foi dispensado, ficaram até a capitulação da Alemanha ou não?

Resposta:
Sim. O armistício foi assinado no dia 8 de maio de 1945 e nós só voltamos em julho ou agosto, porque ficamos entregando os aviões, os materiais e nós da Força Aérea ficamos. Tanto que tenho no meu livro de horas de vôo todos os minutos daqui para li, de Alexandria para Milão, levando material do Exército para eles liquidarem a parte burocrática da guerra em si. Nós ficamos, não me lembro, só vendo o livro, o dia e número de horas que levou para servir daqui até ali, para servir de correio aéreo. A guerra, depois de terminada, teve para nós uma burocracia muito grande. Depois de terminada a guerra, nós estávamos na divisa com a França, em Bérgamo, no fim da Itália e dali viemos para Nápoles, depois para Pizza e juntamos todo o grupo de caça e esquadrilha de ligação, que foi andando e o grupo de caça ficou em Pizza. Nos juntamos e fomos para Nápoles esperar o navio para voltar. O mesmo navio voltou em 11 dias e para ir levou 18. Voltamos e foi uma recepção fora de série no Rio de Janeiro. A chegada foi uma coisa inesquecível. Todos os navios, barcos e lanchas, todos que pudessem apitar e soltar rojões na Baía de Guanabara, para recepcionar o navio. Foi uma festa. Depois que nós descemos houve desfile na Avenida Rio Branco e foram todos os que tinham parentes, fora o Rio de Janeiro todinho que estava ali. Dos prédios, jogavam todo o papel que tinham direito.

Pergunta:
O senhor não recebe soldo de guerra?

Resposta:
Não.

Pergunta:
Por quê?

Resposta:
Eu sou muito desligado nesse negócio. Como eu recebo o meu holerite, porque depois que voltei da guerra continuei na Força Aérea até me aposentar, eu sempre recebi o meu ordenado todo mês, recebo até hoje e é aquilo ali. O pessoal do Exército, que chegando da guerra não continuou, foi dispensado, recebe um soldo que eu não sabia. São civis, mas recebem um soldo do Exército. A Aeronáutica não tem isso.

Pergunta:
Vamos encerrando. O senhor poderia deixar uma palavra, ou para os alunos, ou para as outras gerações, para as pessoas, de experiência de vida?

Resposta:
O que poderia dizer para alguém é não ser animar ninguém para servir de bucha de canhão. Que ninguém vá para a guerra, porque a guerra não presta para coisa alguma. Ela só interessa para algumas pessoas de determinados países. Seja hoje esse, que tem um nome, seja outro, na realidade o grosso da coisa não sabe nem por que vai e nem o que vai enfrentar. Agora, a miséria moral produzida pela guerra é muito maior do que a outra. Eu contaria como pior desgraça da guerra é a miséria moral que ocorre. A gente, com certa experiência, apesar dos 20 anos, via aquela fome das pessoas, elas morrendo de fome e trocando por um cigarro. O cigarro, numa guerra, vale mais do que qualquer tipo de dinheiro.